L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

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L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  sly le Dim 6 Oct - 13:50

Je reprends le sujet en fusionnant deux des messages de sly.
Pour plus de clarté et de lisibilité pour la suite, je les pose volontairement au début de ce post, en en profitant pour retourner les scans à l'horizontale. (Note de l'Admin.)


"Attention il existe 2 modèles d'ailes plates en 1940, un plus tardif relativement semblable au modèle d'après guerre avec support angulaire et un autre plus précoce avec joue d'aile plate sans bossage de fixation du support de phare et support arrondi comme sur les ailes rondes.
Sylvain"

"J'ai un document à vous présenter il apporte la preuve de l'existence officielle du deuxième modèle d'aile plate (ou peut-être plus tôt le 1er chronologiquement), puisqu'il se monte avec le premier modèle de support.

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Comme vous pouvez le constater il existe deux autres références d'ailes plates  293718 et 293719 que le catalogue (édition 1951) décrit comme aile à joue plate 3 trous pour support de phare (comme les ailes rondes).
Alors que  les références 810354 et 810355 sont décrit comme ailes à joue plate avec bossage pour support de phare.
Le premier modèle d'aile et fixée en bout des supports arrondis au moyen de 2 boulons sur le rebord extérieur de l'aile (comme les ailes rondes), alors que le deuxième modèle est fixé  par le dessous au moyen d'une équerre en tôle et d'un boulon unique sur les supports angulaires.
Mat89 possède un camion avec ce premier modèle d'ailes plate (voir ses photos plus bas, en couleur kaki)
Bonne soirée à tous
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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  Docteur T23 le Lun 7 Oct - 16:21

sly a écrit:Attention il existe 2 modèles d'ailes plates en 1940, un plus tardif relativement semblable au modèle d'après guerre avec support angulaire et un autre plus précoce avec joue d'aile plate sans bossage de fixation du support de phare et support arrondi comme sur les ailes rondes.
Sylvain
C'est exact mais cela s'explique naturellement du fait qu'un certain nombre des premiers T23U type armée (française), y compris des modèles au moins à partir de novembre 1939, ont été modifié en 1940, d'aile ronde en aile plate.

Sur différentes éditions du catalogue des pièces détachées, les ailes à joue plate des T23 sont répertoriées officiellement à partir de mai 1940 alors que le montage a commencé avant (avec la deuxième sorte de support) et qu'il a été rétroactif sur une (bonne) partie du parc des modèles anciennement produits de novembre 1939 à avril 1940...

Et là encore, il serait impossible de donner ni une date ni un numéro de série de début ou de fin, étant donné le contexte de production de l'usine Citroën, à l'époque.

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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  barbatruc le Lun 7 Oct - 17:42

A propos de ces fameux supports d'ailes, serait il possible de les avoir en photo ?
Ou bien peut être qu'il y a déjà ça sur le forum ?


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aile plate vs aile ronde sur T23 1940

Message  sly le Lun 7 Oct - 22:25

Holla ça devient compliqué scratch , j'aimerai être sur d'avoir bien tous compris, le premier modéle d'aile plate à avoir succéder au ailes rondes d'avant guerre serait donc celles avec support angulaire et joue à bossage.
Les modèles à joue plate seraient donc apparues ensuite en tant que pièces de rechange pour les ailes rondes sans avoir besoin de remplacer les supports spécifiques (arrondis)
Je dois d’ailleurs signaler que je connaissais au moins un bon T23U 1940 avec les ailes plates sur supports arrondis sans plaque de protection du radiateur et sans les découpes permettant la fixation de cette dernière sur le chassis.
Ce qui semble confirmer la théorie d'un modèle "ailes rondes" modifié, puisque à ma connaissance seul les premier modèle à aile ronde n'avait pas cette fameuse protection de radiateur.
Je ne sais pas si tout le monde à suivi Sleep 
Est ce que le doc confirme ou pas?
Mais pourquoi une bonne partie des premier u23 auraient-ils été transformé d'aile rondes à plates dés 1940? fragilité ou bien mise au standart unique?
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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  mato84 le Mar 8 Oct - 0:07

barbatruc a écrit:A propos de ces fameux supports d'ailes, serait il possible de les avoir en photo ?
Ou bien peut être qu'il y a déjà ça sur le forum ?

Pour illustrer:

Voila un support d'aile ronde avant 39 (aile ronde):
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un support d'aile ronde adapté d'usine sur aile plate (à joue?) de 40:
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et un support d'aile plate classique:
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En rouge la différence entre les deux types d'ailes plates.


sly a écrit:
Je dois d’ailleurs signaler que je connaissais au moins un bon T23U 1940 avec les ailes plates sur supports arrondis sans plaque de protection du radiateur et sans les découpes permettant la fixation de cette dernière sur le chassis.
Sylvain
Salut Sylvain,
J'en connais au moins deux, dont celui d'Alain qui est dans le livre du doc (par contre il a la plaque)
Mais les supports sont arrondis.

sly a écrit:
Ce qui semble confirmer la théorie d'un modèle "ailes rondes" modifié, puisque à ma connaissance seul les premier modèle à aile ronde n'avait pas cette fameuse protection de radiateur.

Sylvain
Certains ailes rondes avaient déjà la protection radiateur (sur certaines photos d’époques).
Chez citroen tout est compliqué Laughing

Je laisse le Doc faire la lumière sur tout ça cyclops 
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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  barbatruc le Mar 8 Oct - 10:12

Merci Mato de t'être couché aussi tardivement afin d'illustrer cette histoire de supports d'ailes !Very Happy 

J'ai du mal à voir une différence entre le support d'avant 1939 et celui de 1940 ?
Ils ont l'air identiques !


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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  Pierro le Mar 8 Oct - 10:31

Bonjour ,

Les supports sont différents , celui posé dans le gravier est arrondi et celui visible sur l'épave bleue est fait de 2 parties droites formant un angle vif ...
Pour les ailes , Mato nous montre bien la différence dans les carrés rouges .
Sur le Photo du bas , on voit une aile plate classique , la joue latérale et la partie plate supérieure forment un angle vif alors que l'aile dans le gravier nous montre une jonction arrondie ...
Merci Mato pour ces photos .
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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  barbatruc le Mar 8 Oct - 11:50

Merci Pierro

En fait je posai la question de différence entre le support de la première photo (avant 39) et le support de 40 (celui dans le gravier)!

Mato semble faire une distinction entre les deux alors que je pense que les supports sont les mêmes malgré le montage d'ailes rondes ou plates...

En résumé il n'y a que deux types de supports mais trois montages

premier type : support ailes rondes avec ailes rondes (avant 1940)
type intermédiaire: support ailes rondes avec ailes plates (1940)
dernier type: support ailes plates (forme angulaire) avec ailes plates (après 1940)

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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  mato84 le Mar 8 Oct - 13:21

Salut,
Oui effectivement je pense également que les supports sont les mêmes, mais dans le doute...(je ne connais pas assez les ailes rondes, alors je ne veux pas dire de bêtises).

Personnellement je pensais que les premiers ailes plates avaient hérité des supports des ailes ronde sur la chaine, chez Citroën on aimait bien écoulé les stocks cependant le Doc parle de modification rétroactive ? D’après toi, les camions auraient été monté en aile ronde, puis démonter et remonter en aile plate ? peut être pour donner une impression de nouveauté ... Question 
Si tu as d'autres précisions, je suis à l'écoute Very Happy 


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La différence entre les types d'ailes plates, ce fait par la joue arrondie comme il a été dit plus haut mais aussi par le bossage de support de phare qui est inexistant sur celles a joues (cale de bois le remplaçant).

Sans bossage:
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Avec bossage:
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Dans l'attente d'autres explications ...study
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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  Pierro le Mar 8 Oct - 14:06

Oui ! C' est bien compliqué , surtout que les derniers modèles avant la Cabine De Levallois ont eu eux aussi des ailes rondes ! ... mais pas les mêmes !
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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  Docteur T23 le Mar 8 Oct - 14:37

(nous allons y revenir, lorsque j'aurais un moment d'ici demain)
Déjà, merci beaucoup à mato84 pour ses photos.

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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  Docteur T23 le Lun 14 Oct - 22:45

Merci donc à mato84 pour les photos précédentes.

Officiellement, selon la documentation d'époque :

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- jusqu'en mai 1940, support d'aile avant, côté droit, référence 294.905 et côté gauche référence 294.906 : modèle courbé adapté aux ailes galbées de juin 1935 à fin 1939. Un plaquette est rivetée à l'embase du support pour fixation du châssis et sur le dessin ci-dessus, A = 305mm (contre 260 et 280 mm pour les supports d'ailes de camionnettes Citroën 500, 850 et 1200 kg).
On remarque, suivant ce plan, que les ailes des T23U ont bien leurs références spécifiques aux T23U, et qu'elles sont bien différentes des autres modèles Citroën. Par ailleurs, seuls les T23 ont des bavettes au pied de la calandre (réf. 299.216 sur les "ailes rondes" d'avant Guerre, puis réf 810.451 sur les ailes plates).

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- depuis mai 1940, support d'aile avant, côté droit, référence 810.505 et côté gauche référence 810.504 : modèle droit avec un angle, initialement adapté aux ailes "plates", modèle de support qui perdure toutefois avec les deux dernières sortes d'ailes rondes enveloppantes entre novembre 1952 et octobre 1953 (respectivement les références 810500 puis 810.520 côté droit, et 810.499 puis 810.519 côté gauche).
La longueur développée prise au centre de l'aile plate, la cote A, fait 1,45 mètres et la cote B, la largeur du marchepied, fait 54 cm.

En conséquence, les supports "intermédiaires" qu'évoquait sly n'ont pas d'existence officielle. Soit ils furent produits en série limité et posés en usine, ce qui signifie qu'ils auraient été industrialisés, mais dans un certain désordre. Soit, ce qui me semble plus probable, ces supports courbés ont été souvent coupé, soudé, modifié un par un, afin d'arriver à tenir au mieux les ailes plates avec différentes cales, alors qu'ils n'étaient pas prévu pour cela au départ.

Une fait semble établi : les supports droits et anguleux, n'ont pas été tous posés avec leurs ailes plates !
Pour le reste, on a dû visiblement arrondir les angles...
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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  barbatruc le Mar 15 Oct - 9:03

Merci Ivan pour ce complément d'information sur les ailes magnifiquement illustré par les gravures d'époques !!!!Very Happy 

Je ne doute pas faire encore appel à la bibliothèque privée du maître !!!Wink 

La lecture du livre a soulevé quelques questions que j'aimerai éclaircir par la suite !



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chaînon manquant

Message  sly le Mar 15 Oct - 23:27

J'ai un document à vous présenter il apporte la preuve de l'existence officielle du deuxième modèle d'aile plate (ou peut-être plus tôt le 1er chronologiquement), puisqu'il se monte avec le premier modèle de support.
[img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Comme vous pouvez le constater il existe deux autres références d'ailes plates  293718 et 293719 que le catalogue (édition 1951) décrit comme aile à joue plate 3 trous pour support de phare (comme les ailes rondes).
Alors que  les références 810354 et 810355 sont décrit comme ailes à joue plate avec bossage pour support de phare.
Le premier modèle d'aile et fixée en bout des supports arrondis au moyen de 2 boulons sur le rebord extérieur de l'aile (comme les ailes rondes), alors que le deuxième modéle est fixé  par le dessous au moyen d'une équerre en tôle et d'un boulon unique sur les supports angulaires.
Mat89 possède un camion avec ce premier modèle d'ailes plate (voir ses photos plus bas, en couleur kaki)
Bonne soirée à tous

Après vérification je viens de voir que le doc possède aussi un 23 avec ce type d'ailes! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  mato84 le Mer 16 Oct - 0:00

Bonsoir;
Merci pour ces explications, mais je ne sais pas si tout le monde parle de la même chose....
J'avoue m'y perdre un peu..Laughing 

En ce qui concerne les supports d'ailes, sur cette photo que tu nous montre Sly, la aussi c'est un support arrondie (il me semble bien).
comme sur plusieurs 23 de 39,
Cependant,ces supports semblent d'abord avoir été monté sur des ailes rondes, comme sur cette photos d'un camion de 1937/38 (N°197 947 ex gendarmerie) :
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Pourtant on ne les retrouve pas sur les docs...
Encore une bizarrerie citroen...

Bien vu le jeu de mot à propos d'arrondir les angles Rolling Eyes 
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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

Message  Docteur T23 le Jeu 17 Oct - 12:09

Je viens donc de scinder le sujet en deux parties.

Quelques points importants (avant de reprendre le sujet de façon plus rigoureuse par la suite) :

- l'édition des pièces de carrosserie Citroën de 1939, même avec les mises à jour des Type 23 armée (française), ne mentionne que les ailes rondes sur les T23 (c'est à dire encore seulement U et Di).

- l'édition de 1946 ne mentionne pas encore les références des ailes dans le catalogue des pièces détachées des Citroën T23 (il est encore regroupé avec les autres modèles Citrpën dans un volume de carrosserie à part !)

- l'édition de 1951 mentionne bien les deux références (officielles, on peut dire) des ailes plates, mais toutes les deux décrites avec une longueur développée de 1m54, alors que selon l'une des photos de mato84, la courbure vers l'avant n'est pas la même, donc il y a des doutes sur la constance de la longueur développée de ces ailes.

- la seule référence d'ailes plates qui sera fournie en pièce de rechange, jusqu'à la "fin", sera donc celle des T23R, à savoir les numéros 810.354 et 810.355.
L'édition 1954 ne mentionne déjà plus les références des premières ailes plates censées avoir été montées seulement sur les derniers T23U (derniers T23Di) de fin 1939 à fin 1940 et sur les T23LU (c'est normal, ce n'est qu'un catalogue de pièces fournies à une date donnée, pas un inventaire général de toutes les pièces), mais cette édition date toujours l'apparition des ailes plates en mai 1940, alors que nous savons avec une certitude de 100.00% que c'est faux, étant donné la quantité de photos d'époque certifiées d'avant mai 1940.

Donc les catalogues de pièces détachées donnent des infos mais, un peu comme les ordinateurs aujourd'hui finalement, nombre de ces données souvent exactes et précises en elle-même sont fausse en pratique.

(à suivre)

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Re: L'évolution des ailes et des supports de 1935 à 1953

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