Qui connait ce 23 de l'armée de la France libre ?

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Qui connait ce 23 de l'armée de la France libre ?

Message  PTIOTECARETE le Ven 21 Juin - 10:52

J'ai découvert sur le net une photo bizarre autant qu'étrange. Elle représente un U23 qui aurait participé à la bataille de Bir Hakeim en 1942. Dans le but d'en faire réaliser une miniature, j'aimerais savoir si quelqu'un connait le propriétaire de ce véhicule et où on peut le joindre pour prendre contact ?
Pour mieux appréhender la question, je joins la photo.

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J'ai cherché d'autres photos de ce petit porte canon et je n'ai trouvé qu'une seule de cette époque, et encore, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un Citroën !

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Je fais confiance à la perspicacité des membres pour me répondre.
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Re: Qui connait ce 23 de l'armée de la France libre ?

Message  Adrien le Ven 21 Juin - 16:52

Bonjour Alain,

Nous avons cela dans les tiroirs....

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Je ne connais pas personnellement le proprietaire, mais il participe sur le forum.

Bonne soirée

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Re: Qui connait ce 23 de l'armée de la France libre ?

Message  PTIOTECARETE le Ven 21 Juin - 17:05

Bonjour,

merci beaucoup Adrien pour cette réponse rapide.
Je pense que je vais passé un très bon moment à lire ce sujet que j'ai raté bêtement Surprised
Je prendrai certainement contact avec ce Monsieur pour faire plus ample connaissance afin de réaliser ce projet de miniature Wink

a tantôt
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Re: Qui connait ce 23 de l'armée de la France libre ?

Message  Adrien le Ven 21 Juin - 17:17

Re bonjour Alain,

J'espére que tu rencontreras ce personnage passionné, et ce serait sympa un jour si tu nous racontes cela sur le forum.

Bonne rencontre

Adrien


Dernière édition par Adrien le Sam 22 Juin - 11:27, édité 1 fois
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Re: Qui connait ce 23 de l'armée de la France libre ?

Message  Olaf le Sam 22 Juin - 8:24

Bonjour Alain,


Je reviens à la photo en noir et blanc que tu as posté, ce n'est à coup sûr pas un U23 au vu des jantes, je pense à du Chevrolet, car plusieurs d'entre-eux à cette période ont été équipés de porte canon. en tout cas tu as l'info essentielle (pour toi) grace à Adrien. 


Dernière édition par Olaf le Sam 22 Juin - 14:37, édité 1 fois

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Re: Qui connait ce 23 de l'armée de la France libre ?

Message  Docteur T23 le Sam 22 Juin - 11:01

Je confirme les dires d'Olaf.
Par ailleurs, je n'ai encore jamais vu de document montrant un T23 découpé de la sorte, à l'époque.
Cela ne signifie pas qu'il n'y en a jamais eu mais j'émets certaines réserves tout de même, d'abord parce que les T23 n'étaient pas les véhicules les plus adaptés à ce genre d'utilisation.
Et prudence aussi quant aux jolis dessins de profil imaginés et publiés sans complexe dans des magazines comme GBM par exemple...

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Message  sly le Sam 20 Juil - 11:32

Bjrs à tous:D 
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u23 saharien

Message  sly le Sam 20 Juil - 16:37

Question pour le doc:
Je reviens sur votre dernière intervention que je n'ai pas comprise: Pour quelle raison pensez vous que les u23 ne seraient pas adapté à une utilisation saharienne?
Pour ne reprendre que les aspects techniques, il me semble au contraire que les U23, qui comptaient certainement parmi les camionnettes les plus modernes présentent dans les territoires français d’Afrique du Nord, à cette époque, étaient bien les véhicule les plus adaptés à cette fonction.
Grace notamment:
A une garde au sol convenable
A un moteur performant, sobre en carburant et chauffant peux
A une mécanique simple et rustique (surtout en freins à câbles)
A un châssis solide
et enfin grâce à un gabarie bien adapté à l'activité de patrouille (la même taille qu'un dodge)
Finalement on ne pourrait guère lui reprocher que l'absence de 4 roues motrices, mais à l'époque les fameux chevrolet des patrouilles longue distance neo-zelandais (les LRDG) n'étaient aussi que des 4x2.

Pour ce qui est d'éventuelle photos attestant de telle réalisations, il faut bien comprendre que les images de cette période sont particulièrements rares, autant pour cause de pénurie de film photographique que de difficulté de conversation du matériel et des produits (chaleur, sable).
Mais ce qui est certain c'est que l'armée française d'afrique coupé de tout ravitaillement de la métropole a du se contenter de ses seules ressources et des maigres subsides fournie par les anglais, jusqu'au réarmement par les américains fin 1943.
Dans ce contexte tout les matériel existants devait être utilisé au maximum de ses capacités et était adapté par les moyens locaux disponibles.
Pour les véhicules roulants les problèmes à résoudre étaient multiples:
Améliorer l'aération des personnelles
Alléger les véhicules pour améliorer les capacités de franchissement, et augmenter la charge utile
Abaisser les silhouettes pour diminuer les ombres portées (principal facteur de repérage par l'aviation)
Permettre l'utilisation des armes à bord (notamment pour la défense contre les avions)
Mon U23 n'est rien d'autre que mon interprétation de ce qui c'est fait à l'époque.
Qui devait plus, c'est sur, au génie de l'improvisation des mécanos de l'époque qu'à la planche à dessin des ingénieurs ou à la notice réglementaire de l'armée!
Alors pourquoi n'aurait-ils pas choisi des u23 plutot que d'autres véhicules pour exercer leurs talents, je vous le demande?
Sylvain
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Re: Qui connait ce 23 de l'armée de la France libre ?

Message  Docteur T23 le Dim 21 Juil - 13:42

Bonjour, merci pour ces réflexions qui constituent un débat intéressant, car nous avons le mérite de sortir des sentiers battus.

En préambule, comme je l'ai écrit avant ton long message, je n'ai absolument pas dit que le T23 n'était pas adapté, à fortiori, techniquement, pour une utilisation saharienne, et bien au contraire. Outre les utilisations pendant la Seconde guerre mondiale, j'en illustre d'ailleurs une preuve supplémentaire dans mon livre "Le Citroën U23 de mon père", avec l'aventure des étudiants qui, surchargés comme des bourriques, réussirent à faire 15000 km en U23 en un été scolaire à travers le Sahara.

A la base, en 1939, le T23U fut commandé par l'armée française, aménagé suivant son cahier des charges, mais sans modification mécanique notoire, comme "Véhicule d'usage général" et "TTN", c'est à dire transport de toutes natures. Il fut sélectionné pour sa légèreté et ses qualités intrinsèques, mais, pour les usages plus sévères, les véritables usages tous-terrains et sur des sols particuliers, l'armée française, comme tu le sais, s'est tourné vers d'autres fabricants.

La Wehrmacht, nous l'avons dit et répété, va récupérer puis réaménager la plupart des T23U français et poursuivre sa production et son évolution technique avec le T23LU puis T23RU, premier "U23" véritablement abouti, du fait de sa puissance augmenté de 10 chevaux et de son freinage hydraulique. Mais la plupart de ces véhicules partiront vers le front russe (notamment pour leurs qualités de franchissement sur les sols gelés), d'où leur taux de survie très faible et très peu finiront, en définitive en Afrique. En fait, il y eut beaucoup plus de Type 45 en Afrique, tous équipés de freins hydrauliques et d'un 6 cylindres de grosse cylindrée.

Pour revenir au T23U châssis court ex-armée française que tu as choisi de configurer de la sorte, je me répète :"Cela ne signifie pas qu'il n'y en a jamais eu ". Malgré tout ce qui a pu être mis au grand jour en terme de documents et de photographie, à l'heure actuelle, il y a énormément de véhicules et de configurations militaires dont nous ne retrouverons sans doute jamais la trace, tellement la diversité était vaste, selon les besoins du moment, dans tous les pays où ils furent utilisés.

En outre, de nombreuses transformations de véhicules militaires, avec le "génie de l'improvisation des mécanos de l'époque", furent, certes, très souvent observées en Afrique (ainsi que dans d'autres régions du monde) mais, le plus souvent, après la Guerre (et même longtemps après), et plus rarement, avant 1943, avec des véhicules aussi récents que des T23U et "aussi modernes", comme tu l'écrit.

En ce sens, tout comme on m'avait demandé si des T45 avaient existé en 6x6 pendant la Seconde Guerre, alors que des photos d'un mystérieux 6x2 avec un soldat allemand ont été retrouvées, tout comme je suis sceptique sur la réalisation de T23 4x4 en châssis court, exactement de la même façon, sans être à même de pouvoir trancher (qui, par ailleurs, pourrait trancher ?...), j'émets tout de même certaines réserves, à partir du moment où aucun document ne permet de l'attester.

Ainsi donc, il s'agit d'un appel à témoin, d'une bouteille à la mer, qui, un jour te donnera peut-être entièrement raison.

D'ailleurs, n'est-ce-pas toi-même qui a écrit, en personne, le propre titre de ce sujet :

"Qui connait cet U23 de la France libre?" Wink


Dernière édition par Docteur T23 le Lun 22 Juil - 20:19, édité 1 fois (Raison : correction syntaxe)

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Re: Qui connait ce 23 de l'armée de la France libre ?

Message  MFC le Dim 21 Juil - 22:03

Bonjour

En ce qui concerne les transformations en 6X6 j'ai vu dans LVA il y a plus de 15 ans une photo d'un Ford AA transformé en 6X6 rendu a la vie civile et qui portait ses marquages de requisition (numero peint sur la portiere) ainsi que les marquages d'unité sur l'aile avant gauche.

Cette modification etait souvent realisée pour les camions de deménagements.

Je n'ai pas cette photo a l'appui de mon propos.


Un ancien qui avait beaucoup roulé apres guerre en U23 m' dit qu'en effet le comportement sur route enneigée etait tout a fait satisfaisant.
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u23 saharien

Message  sly le Lun 22 Juil - 0:04

Merci doc, pour cette intéressante réponse qui relance le débat.
Je voudrais tout d'abord corrigé une erreur: Ce n'est pas moi qui ai intitulé ainsi ce sujet, C'est PTIOTECARETE.
Sinon je confirme que mon T23 n'est pas un véhicule authentique des campagnes d'afrique du Nord, ni même une réplique fidèle.
mais seulement une évocation, dans l'esprit des réalisations local, de cette périodes sur un modèle de véhicule chronologiquement cohérent et dont la présence sur le théâtre d'opération est avéré et dont les caractéristiques techniques sont compatible avec la fonction.
J'ouvre ici une parenthèse sur la présence des t23 court modèle armée française en Afrique, je confirme l'existence d'au moins une photo représentant une colonne de t23 en Egypte fin 1940 et j'ajouterai le témoignage d'un de mes grand-oncle soldat du train en 1940 qui m'a raconter avoir livrer des t23 neuf sur parc à la brigade polonaise en France qui était évacué au Liban en juin 40 pour échappé à l'avance allemande et poursuivre le combat auprès des alliés en Afrique!
Après, toute restauration est une interprétation personnelle, que se soit d'une photo d'époque, du descriptif d'un catalogue constructeur ou d'une notice réglementaire.
La mienne est mon interprétation personnelle de ce qu'avait pu pouvait être un u23 tropicalisé.
Et puis finalement concernant une époque et une épopée dont il ne reste rien ou si peux, je ne le trouve pas plus ridicule que les soi-disant dodge commande-car et autre jeep de prise de Rommel!Laughing 
Cordialement
Sylvain
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Re: Qui connait ce 23 de l'armée de la France libre ?

Message  Docteur T23 le Lun 22 Juil - 20:21

sly a écrit:Merci doc, pour cette intéressante réponse qui relance le débat.
Je voudrais  tout d'abord corrigé une erreur: Ce n'est pas moi qui ai intitulé ainsi ce sujet, C'est PTIOTECARETE.
...

Désolé pour cette erreur, aussi énorme soit-elle...
Je n'explique toujours pas pourquoi, en rédigeant ce paragraphe, je n'ai pas su remonter jusqu'au premier.
C'est maintenant chose faite et la paternité de cet article revient bien à Alain...
Ceci dit l'idée de la bouteille à la mer me semble toujours valable...

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Re: Qui connait ce 23 de l'armée de la France libre ?

Message  PTIOTECARETE le Jeu 25 Juil - 10:42

Bonjour,

merci à tous ceux qui sont intervenus au sujet de ma "bouteille à la mer" comme qui dirait notre ami le Doc Wink 
C'est ainsi que je conçoit un "forum actif", un lieu où l'on échange et où l'on essaie de trouver une ou des réponses aux questions des participants.
Je suis content que le sérieux de cette recherche nous permet de nous faire une idée de l'utilisation de ce fameux U23 pendant cette période trouble de la dernière guerre. Peut-être, quelqu'un passant par là nous donnera d'autres explications ou nous soumettra d'autres documents afin d'avancer dans cette quête !?
Quant à Sylvain, qu'il se rassure, j'ai bien pris connaissance de son MP et ne manquerais pas de lui répondre dès que mon état de santé me le permettra.
Avec toute mon amitié citroëniste.
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u23 saharien

Message  sly le Jeu 25 Juil - 12:01

Bonjour Alain, je ne te savais pas souffrant, mais je te souhaite un prompte rétablissement et de pouvoir bientôt venir à nouveau discuter entre passionnés
Cordialement
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