Types Mines et carte grises

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Types Mines et carte grises

Message  MaDSie le Lun 25 Avr - 22:05

Bonsoir à tous,

Je propose d'ouvrir ce sujet car je me pose des questions concernant les documents des Mines de nos U23.

En particulier, j'ai une interrogation concernant la carte grise de mon "nouveau" U23 benne Marrel de 1966, moteur essence, cabine à nez long. Je l'ai acheté pour faire mon chantier de garage/atelier, il devrait passer le contrôle technique pas trop difficilement.

Il a une carte grise normale VL, avec mention CTTE CITROEN carosserie BENNE. Aucune mention de poids à vide, de poids en charge, de PTRA. Il est indiqué 2 places assises.

Avant d'aller faire ma nouvelle CG à mon nom, je cherche à savoir si il n'y a pas eu des erreurs de recopie au niveau des préfectures lors de la déjà longue vie de ce U23. Il me semble qu'il devrait figurer sur cette CG:
- un Poids à vide
- un poids total en charge (3500 kg je présume)
- un PTRA (car l'attelage et la prise remorque me semblent d'origine, donc le type a sans doute été réceptionné avec un PTRA)
- un nombre de places de 3 (large banquette).

Comment faire pour obtenir ceci de la préfecture? faut-il leur retrouver un document de réception Mines du type?

Merci d'avance,
JP

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Re: Types Mines et carte grises

Message  Docteur T23 le Mer 27 Avr - 22:27

Bonsoir,

Dans l'immédiat, le genre CTTE implique un PTAC de 3,5t, implique un CT utilitaire tous les deux ans en VL (pas de pollution tous les ans puisqu'il est d'avant 1972). Donc il n'est pas indispensable qu'il soit mentionné 3500kg de PTAC ; en revanche, ce serait le cas s'il était en CAM, donc en poids lourds car il y aurait forcément besoin d'un poids limite.

Comme toujours, ce qui n'est pas interdit est autorisé : tu peux rouler en permis B, charger dans la limite de 3500 kg de poids total, tu peux même t'en servir professionnellement.

Tu peux toujours essayer mais il sera difficile de rajouter ces informations manquantes sur ta carte grise normale, aussi bien par la préfecture que par la drire. Il est préférable de faire un essai par le biais du contrôleur technique qui pourrait éventuellement noter sur le CT le fait de rajouter ces données, après avoir vu le PV des Mines, document dont il sera conseillé d'avoir une copie lors de la demande de carte grise.

En revanche, si un jour il passe en CG de collection, la FFVE, moyennant une demande d'immatriculation, pourra remettre tous ces chiffres en ordre. Mais est-ce bien nécessaire ?

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Re: Types Mines et carte grises

Message  MaDSie le Mer 27 Avr - 23:35

Merci Doc T23 pour tes conseils avisés que je vais suivre à la lettre. En effet, je ne compte pas mettre ce U23 assez récent en CG collection, il est en bon état général et je veux pouvoir le faire travailler un peu pour les aménagements chez moi (sable, parpaings...).
J'ai donc plus qu'a rechercher une copie du PV des Mines correspondant à ce modèle VL essence 1966. Quelqu'un sait-il si la FFVE peut fournir une copie de ce précieux document ?

Merci d'avance et bonsoir,
JP

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Re: Types Mines et carte grises

Message  schum22 le Jeu 28 Avr - 8:47

Oublie la FFVE elle n'a aucunes archives.

Mais au Conservatoire et moyennant 30 euros tu devrais avoir ton bonheur.
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Re: Types Mines et carte grises

Message  MaDSie le Jeu 28 Avr - 16:14

Merci beaucoup Schum22,
je ne connaissais pas le Conservatoire Citroen, effectivement c'est bien ce qu'il me faut.
Voici le lien du catalogue:
Catalogue prestations Conservatoire Citroen

Bonne journee
JP

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Re: Types Mines et carte grises

Message  U23 citron le Jeu 28 Avr - 20:03

Bonsoir,

Attention, si tu as un changement de CG à faire, il te faudra au minimum les mentions qu'il te manque sur les poids, car les U23 ont été réceptionnés en différent tonnage à l'époque, et la mention CTTE est la plus reconnue sur ce type de véhicule, les préfectures à l'époque confondaient un PL et une CTTE de pars leurs réception à type multiple.

Mon pompier est en CGC CTTE et pourtant il est en R23.50, donc 5 tonnes de PTRA, et considéré de nos jours en PL : CAM en genre sur la CG.

Le meilleur est que tu fasses une pesée en bascule publique à vide, pour ton Poids à Vide, conserve le ticket, et lors d'un changement de CG pour passer dans le SIV, tu le déclare en 3T500 PTRA.
Sur un véhicule utilitaire les plaques de tare sont obligatoire, et lors d'un contrôle des bleus, si tu tombes sur un méchant, il peut t'accompagner sur une bascule publique, et te faire une pesée, et si ces mentions sont inexistantes, la surcharge coute très chère, et te voilà dans une situation : Monsieur votre véhicule est en CTTE, donc moins de 3t500, si tu es chargé +, votre véhicule est il un PL ou une CTTE, et lui considère qu'il est en PL, avez vous le permis PL pour conduire ce véhicule.

Choix ou pas de la CG Collection, la règlementation actuelle est favorable en CG collection, surtout si tu te sert de ce véhicule uniquement à titre privé, le CT te sera valide pour 5 ans en CG collection, de plus n'ayant plus de contraintes géographique pour circuler.

Dans la situation actuelle des CT, pour les véhicules de + de 30ans, personnellement, je ne vois plus l'intérêt de garder une CG normale.

Mon simple avis de contrôleur technique dans le PL.

A+ Lionel

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Re: Types Mines et carte grises

Message  schum22 le Jeu 28 Avr - 23:59

Oui mais CGC : charge utile = 0T.
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Re: Types Mines et carte grises

Message  Docteur T23 le Ven 29 Avr - 6:18

schum22 a écrit:Oui mais CGC : charge utile = 0T.

Avec une carte grise de collection, la charge utile autorisée est de 0 kg en PL mais pas en VL (dans la limite de 3500 kg de poids total), d'où le fort intérêt de passer en 3,5t pour un U23 déjà en carte grise de collection ou voué à passer en carte grise en collection.

En pratique, il semble qu'aucun collectionneur n'ait été réprimandé, à ce jour, pour avoir transporté un peu de matériel personnel dans / sur son poids lourd en carte grise de collection, du moment que le transport n'est pas facturé et qu'il n'y a pas d'incident...
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Re: Types Mines et carte grises

Message  schum22 le Ven 29 Avr - 9:43

Voir site FFVE http://www.ffve.org/?option=com_content&view=category&layout=simple&id=52&menu_id=110&Itemid=51

Non soumis car l’Arrêté du 5 novembre 1984 (article 23 bis) spécifique aux véhicules de plus de 3,5T immatriculés en carte grise collection leur interdit expressément tout transport de marchandises. Ces véhicules n’effectuant plus de transport commercial et lucratif, ont perdu leur destination de véhicule de transport.

La notion de « marchandises » étant à prendre au sens marchand du terme ; rien n’empêchant, à priori, le collectionneur de transporter des effets personnels ou du matériel nécessaire à la tenue de la manifestation à laquelle il se rend ou dont il revient.
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Re: Types Mines et carte grises

Message  U23 citron le Ven 29 Avr - 19:40

Bonsoir,

Je reprend notre râleur de service, Schum, je suis une nouvelle fois d'accord avec l'arrêté, sur les conditions de chargement d'un véhicule de collection, et sur ce que tu viens de re répéter, car j'en ai beaucoup parlé également sur le forum des utilitaires citroen, mais en temps qu'ancien transporteur, et ayant des véhicules PL en CGC et CGN, je connais cette règle sur le bout des ongles, mais entre transporter des effets personnels aux conditions de ton véhicule, et transporter plus (+) de ce que peu supporter le véhicule par une homologation de conformité originale sur les poids de celui ci, la surcharge n'a rien à voir avec ta réflexion, il y a des PTAC à respecter en fonction des véhicules, et suivant leurs PTAC, si tu transportes des effets personnels, et que ceux ci dépassent le PTAC maxi autorisé du véhicule par une surcharge, de poids, CGC ou N, ton véhicule est en surcharge, et tu ne pourras rien y faire, et la gendarmerie te mettras le PV qui va bien, et le déchargement de cette surcharge dans le meilleur des cas, car si certain ne le savent pas, un tel PV, peu éventuellement mettre la SNCF en partie civile, car vous vous retrouvez dans le cas ou cette surcharge aurait pu être transportée par la SNCF, et donc une concurrence déloyale vis a vis de la règlementation dans le transport routier de marchandises.

Attention, Encore une fois, il ne faut pas tous mélanger.

A+ Lionel
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Re: Types Mines et carte grises

Message  MaDSie le Ven 29 Avr - 22:55

Bonsoir,

et merci à tous pour vos apports constructifs.

Comme le U23 qui est à l'origine de ce débat a un CG VL normale, comme le passage en collection est irréversible et que je souhaite le charger un peu (palette de parpaings, sable, ciment...) pour des travaux chez moi, alors pour le moment ma decison est de le laisser en CG normale, pour éviter tout débat concernant la nature des "marchandises" avec la maréchaussée.

Cependant, je vais demander le PV des mines afin de pouvoir avoir 3 places assises dedans, et je vais aussi le faire peser à vide afin de mettre une plaque de charge en règle.

Il me reste une question, mais dont la réponse viendra peut-être sur le PV des mines: quel est le PTRA (donc indirectement la charge remorquable) d'un U23 VL équipé d'un attelage qui me semble d'origine ?

Merci à tous
JP

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Re: Types Mines et carte grises

Message  schum22 le Ven 29 Avr - 23:21

Question déjà posée quelque part je crois : PTRA=PTAC
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Re: Types Mines et carte grises

Message  U23 citron le Sam 30 Avr - 9:48

Bonjour,

NEGATIF : Le PTAC n'a jamais été égale au PTRA

Définition PTAC : Poids Total Autorisé en Charge
PTRA : Poids Total Roulant Autorisé

Pour exemple
Un Porteur dont le PTAC est de 19 T , peu rouler avec une charge maxi de 19T
Le poids à VIDE + la charge qu'il peut transporter pour un maxi de 19 T, sur sa CG il n'y aura pas de mention PTRA, et il ne sera pas équipé d'une valve de commande de remorque et de ses alimentations en air. Main Rouge et main jaune.

Un porteur dont le PTAC est de 19 T + un PTRA de 40T peux remorquer une remorque de X tonne, dès l'instant ou le PTRA ne dépasse pas 40 T sur l'ensemble des 2 véhicules en charge.

Un Tracteur de PTAC de 19 T est forcement dans l'obligation d'avoir un PTRA pour pouvoir atteler une semi remorque.

Un porteur, lui n'est pas dans l'obligation d'avoir un PTRA supérieur, si l' utilisateur n'a pas de remorque.

Mais un utilisateur ayant besoin de remorquer, peux avoir un véhicule avec la mention sur CG PTRA 40T
qui lui permettra de remorquer, et dans ce cas de figure,, le Barré rouge du véhicule Porteur, indiquera
qu'il possède un circuit d'air, avec une alimentation d'air pour la remorque.

Dans un autre cas, un porteur ayant un PTAC de 19 T et un PTRA de 22 T 500, ne sera pas forcement équipé avec une alimentation d'air pour la remorque, une remorque de 3t500, n'ayant pas l'obligation d'avoir un circuit freiné.

Attention, une nouvelle fois, de ne pas tout mélanger, et faite bien attention, lorsque vous avez un porteur avec un PTRA supérieur à pouvoir tirer une remorque de + de 3t500 (ptac 19, ptra 32) de bien vérifier si votre crochet d'attelage supporte la traction d'une remorque de + de 3t500, par son abaque de charge.

Dans le contrôle technique PL, je me trouve assez régulièrement avec des bennes qui possédes des mains d'accouplement pour un PTRA de 40T, mais les crochets ne sont pas assez fort pour atteler une remorque de + 3t500, alors dans ce cas je me couvre, et je mentionne sur le PV de contrôle ; Crochet à supprimer, ou alors, le propriétaire met un crochet supportant la traction d'une remorque de + de 3t500.

A+ Lionel
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Re: Types Mines et carte grises

Message  Docteur T23 le Sam 30 Avr - 11:14

lol! Ce qui est génial avec Lionel, c'est que tu appuies sur le bouton et... PAF !...

C'est comme si en quelques instants tu obtenais tout ce que tu n'aurais jamais pu apprendre du meilleur employé de la Drire, de la préfecture ou d'un centre de contrôle technique...

Impressionnant. Il faut le bichonner, notre U23 Citron !

à bientôt... et pour ceux qui viennent ou viendront, penser à la journée de demain, chez le Docteur T23, qui promet d'être exceptionnelle, notamment pour vous soigner de tous les maux que vous n'aurez plus !
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Re: Types Mines et carte grises

Message  Pierro le Sam 30 Avr - 13:17

A demain !

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Re: Types Mines et carte grises

Message  U23 citron le Sam 30 Avr - 16:06

Salut,

Rien de spécialement impressionnant, mais merci quant même, il faut tout simplement avoir un peu de métier dans le transport, (je suis né dedans), et surtout ne pas vouloir impérativement répondre à des questions en disant n'importe quoi, sous prétexte de faire croire en une certaine connaissance, qui induise les gens dans l'erreur, moi quand je ne sais pas, je ne répond pas, et surtout je ne raconte pas dans une version déformée, ce qui a été dit et non compris, déformée au départ par des gens qui n'y connaissent rien au monde du Poids Lourd.
Et sans être prétentieux, je suis actuellement dans le CT PL, et j'en apprends tout les jours, et je m' efforce de faire comprendre certaine chose à des gens qui se disent dans le transport depuis des lustres, et qui arrivent avec des véhicules au CT : DUR DUR.
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Re: Types Mines et carte grises

Message  schum22 le Sam 30 Avr - 21:15

Lionel tu as répondu un peu trop vite, ce que je voulais dire c'est que les 23 n'ont à priori pas le droit d'atteler une remorque.
Lancelot en a déjà parlé quelque part.
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Re: Types Mines et carte grises

Message  U23 citron le Sam 30 Avr - 21:39

Bonsoir,

Et pour quel raison ils n'auraient pas le droit de tirer une remorque les U23, mon pompier a un crochet et il tractait lors de son état de service une remorque appelée moto pompe sur roulettes, et celle ci faisait moins de 3t500. De plus toute remorque de moins de 750 kgs peuvent être tractée par n'importe quel véhicule à moteur.
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Re: Types Mines et carte grises

Message  schum22 le Sam 30 Avr - 23:05

Lancelot tu me corriges mais il me semble que tu as dit quelque part qu'il n'y avait pas de PTRA sur les CG de 23.
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Re: Types Mines et carte grises

Message  Docteur T23 le Sam 30 Avr - 23:30

U23 citron a écrit:Bonsoir,

(...) De plus toute remorque de moins de 750 kgs peuvent être tractée par n'importe quel véhicule à moteur.
A+ Lionel

C'est la raison pour laquelle certains U23, notamment celui de Broutard qui est un des derniers, de 1969, donc en principe un des mieux "renseignés" comportait un PTRA de 5750 kg avec un PTAC (avant déclassement en 3,5T) de 5000kg.

Toutefois, le sujet devenant de plus en plus pointu, je me dois de corriger le terme "véhicule", ici inapproprié. Ce mot est en réalité un faux-ami car un véhicule est par définition "tout moyen de transport", c'est à dire une automobile terrestre, un train, un aéronef, un navire, un bateau, etc... mais aussi une motocyclette, un cyclomoteur ou... un vélo (pour la petite histoire, un piéton équipé de rollers reste toujours assimilé à un piéton, même à 60 km/h comme on les observe parfois, d'où certains problème de circulation).

Donc, il semble difficile de remorquer 749 kg avec un cyclomoteur tout de même... Mieux vaut encore le tenter avec une Montgolfière, par exemple. lol!

Mais pour tout véhicule terrestre considéré comme voiture automobile de tourisme ou utilitaire de tourisme léger (PTAC < 3,5T), il est vrai que, par défaut, tracter une remorque jusqu'à 750 kg n'est pas interdit... donc autorisé.

Bonne nuit tout de même Sleep (ou bonne soirée si vous sortez drunken )
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Re: Types Mines et carte grises

Message  U23 citron le Dim 1 Mai - 10:09

Bonjour,

Excusez moi, j'aurais, effectivement, ne pas dû employer le mot "véhicule à moteur", mais nous sommes tous avec des véhicules moteurs "industriels", CTTE, CAM, TRR, TCP, VASP, et autres à "4 roues", et sur un forum qui ne concerne que des véhicules automobiles terrestre,
je ne pensais pas être sur le forum "des SOLEX de Gatinais", qui eux ne peuvent, bien évidemment, atteler une remorque de 750 kgs.:lol!

Bonne journée à vous, sous le soleil de l'Isère.
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Re: Types Mines et carte grises

Message  MaDSie le Dim 1 Mai - 11:06

Bonjour a tous,

grâce à cette suggestion astucieuse d'utiliser une Montgolfière, il me vient une idée pour atteler mon porte-auto derrière mon U23 : attacher un gros ballon d'hélium sur la remorque. Comme ça je peux jouer moi aussi sur les mots et triturant les définitions entre le poids et la masse.
Je peux avoir une masse de 2 Tonnes derrière, mais sur une bascule on pourrait peser un poids de 7490 Newtons (on exprime une force en Newtons) à condition que mon ballon d'hélium exerce une traction verticale de 12510 Newtons. (je me simplifie les calculs en considérant G =10m/s² au lieu de 9,80665 valeur usuelle de la gravitation ou de l'accélération de la pesanteur sur la Terre pour la définition (obsolète) du kilogramme-force). Et puis, si je suis moins lourd, je peux penser que j'aurais l'impression d'avoir plus de chevaux sous le capot...

Autre solution: me promener sur la Lune, ou G vaut environ 1,63 soit environ 6 fois moins que sur la Terre. Alors pour la même masse, je ne serais pas verbalisable par les indigènes lunaires avec ma remorque derrière mon U23.

Bon, tout ceci me donne envie de boire un petit coup à l'attention de tous ceux qui sont en Isère aujourd'hui, attirés par la l'accélération de la gravitation de la planète des U23. Bonne journée!!!!

JP

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Re: Types Mines et carte grises

Message  U23 citron le Dim 1 Mai - 15:47

Salut,

Attention avec ta montgolfière sur ta remorque, tu peu gagner du poids, mais celle ci ne doit pas dépasser une certaine largeur au code de la route : 2 m 60, gonfle un tube, en ce qui concerne la hauteur de celle ci, il n'y a pas de règlementation en France, je connais certain qui vont aussitôt me contredire en me disant : FAUX ; c'est 4 mètres, et bien NON, les 4 m sont règlementé pour des véhicules qui ont un trafic sur l' INTERNATIONAL.

Si tu fais joujou avec ta montgolfière tube, choisi un parcours ou tu ne trouveras pas de pont, lol!
La détérioration d'ouvrage d'art, fait mal au portefeuille.
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Re: Types Mines et carte grises

Message  U23/22 le Mer 27 Juin - 12:36

Bonjour,

J'ai bien pris note du fait qu'un PL n'a pas nécessairement de PTRA mentionné sur la CG et que dans ce cas de figure le véhicule ne peut pas être atelé.
Qu'en est-il pour les U23-50? Généralement ont-il un PTRA d'indiquer sur la CG et auquel cas de quel poids?

Pour ce qui est des U2335, donc VL, ont-ils aussi systématiquement un PTRA?
En l'absence d'indication au niveau du PTRA, cela signifie-t-il aussi que le véhicules ne peut en aucun cas tracter ou bien peut-il tracter dans la limite des 3t5 (camion+remorque)?

Le passage en CGC aurait-il un retentissement concernant la possibilité d'ateler le véhicule (U23 en l'occurence)?

Enfin selon votre expérience est-ce réaliste d'envisager d'ateler un remorque derrière un U23?

Salutations,

Nicolas
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Re: Types Mines et carte grises

Message  schum22 le Mer 27 Juin - 12:46

Tu te fais faire une attestation au Conservatoire et il y aura dessus toutes les caractéristiques de ton véhicule, avec ce dernier tu feras corriger la CG en préfecture.

PS : garde ta CGN oublie la CGC.
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